وب‌سایت محسن قانع‌بصیری معرفت‌شناس، شیمی‌دان، نویسنده و نظریه‌پرداز
نوشته های مشابه
گفتگوی محمد میلانی با محسن قانع بصیری در روزنامه اعتماد
استاد خیلی متشکرم از این که دعوت بنده را پذیرفتید.
در واقع نیت ما بر این شد که کتاب «ما و جهان نیچه‌ای» بیژن عبدالکریمی مبدا بحث ما شود و در واقع از آنجا به گونه‌ای پیش برویم که وارد سرفصل ها و یا حتی سرچشمه های جریان های معرفت شناسی روشنفکری در جامعه خودمان شویم. مصاحبه را با این طرح بحث شروع می کنم. معتقد بر این هستم که اگر بخواهیم به اصطلاح برای ما و جهان نیچه ای سوای بحث مطرح صحبت کنیم. بحثی که در جامعه ما دارای وجوهات مختلفی هم هست حتی می توانیم بگوییم که «ما و جهان هایدگری»، «ما و جهان مارکسی»، «ما و جهان مدرن» و … «ما و جهان نیچه‌ای» اما در باب مسئله نیچه من این سوال را از شما دارم که به نظر شما جهانی که در تقابل با روشنفکران ما امروزه وجود دارد آن هم ازحیث و منظر نیچه چه جهانی است؟ روشنفکر ما در جهان نیچه ای به چه اصولی باید پایبند و چه چیزهایی را در اولویت و سرمشق خودش از آن حیث که در تقابل با اجتماع است مدنظر قرار دهد؟
عرض کنم که دو تا بحث در این پرسش شما وجود دارد. یک بحث در مورد نیچه است. نیچه فیلسوف خلاقیت بود و در حقیقت نگرش به فرد داشت به دنبال سوپرمن و فرد متعالی بود و دنبال کسی می گشت که به قول خودش میلیون ها انسان باید بمیرد تا انسانی مانند او زاده شود. در فرهنگ خودمان یعنی در ایران، ما اساساً این گونه هستیم یعنی فرهنگ ما تخصصش تجریدی کردن یا آرکیتایپ (archetype) شخصیت ها است. بنابراین از این منظر شاید اصلاً لزومی نداشته باشد که در این منظر از نیچه کمک گیریم. ما فرهنگی داریم که به دلیل شرایط خاصی که داشته است فردیت قوام نیافته است. کافیست یک نگاه تاریخی کنیم و ببینیم اقوام آریایی از شمال شرق |آسیا به سمت جنوب و غرب به مناطق کم باران که آمدند و ناچار شدند به سرعت در کنارآب جمع شوند. یعنی اجتماعات اولیه و شهرها خیلی سریع در خاورمیانه شکل گرفتند و اصولاً هر جایی که جمعیتی جمع می شود اولین نیاز، نیاز به نظم است. بنابراین نظم سیاسی بسیار سریعتر از فردیت عقلائی پدید آمد. چنانکه می‌دانید تمدن ما تمدن میان رودانی است. در ماورا النهر و بین النهرین همه به دور آب جمع می‌شدند.
بنابراین نیاز به حکومت و نظم داشتند ودر این شرایط فردیت مجال پیدا نکرد قوام پیدا کند و چون آب مالکیتش جمعی بود هیچگاه در خاورمیانه اقتصاد از سیاست جدا نشد یعنی زمینه های این که مالکیت فردی نوعی اقتدار فردی یا بهتر بگویم عقل و تدبیر زندگی را در مدار مالکیت به وجود آورد فراهم نشد و استبداد همان لحظه آغازین شکل گیری این کلنی ها پدید آمد. استبدادی که فردیت را در مقابل خود نداشت.
ولی آنهایی که به مناطق پر باران رفتند هر که هر جا زمین خوب می‌دید، ساکن می شد. بنابراین شما اگر به تاریخ غرب(اروپا) نگاه کنید عمر شهرها در غرب به ۵۰۰ و ۶۰۰ سال نمی‌رسد. بنابراین فردیت متجاوز از ۱۵۰۰ سال فرصت داشت قوام پیدا کند آن هم با نیروی مالکیت. تنها آنگاه که ضرورت های معطوف به نظم براثر گسترش تدریجی مبادلات میان این فردیت های قوام یافته پدید آمدند. آنها جمع شدند و حکومتی با قدرتی محدود و قابل کنترل متناسب با ضرورت ها به وجود آوردند.
اگر شما قدری روی مکانیزم ظهور شهرها در غرب تأمل کنید. این شهرها در آغاز مراکز تجمع صنعتگران و پیشه وران صنعتی بودند. آنها به فئودالها و کشاورزها سرویس می‌دادند. بنابراین این فقدان مجال برای ظهور فردیت در شرق و به ویژه خاورمیانه و ایران منجر به ظهور نوعی فردیت شد که ناچار بود خود را تهی از قدرت کند و در مقابل شخصیتی ذهنی برای این انتقال بیافریند. چنین است که می بینید در هیچ جایی از دنیا اینچنین شخصیت های تاریخی از تاریخ که عقل است منتزع نمی شوند. خاورمیانه مقر تمدنی است که در حقیقت انقلاب کشاورزی در آن انجام شد. چرا انقلاب کشاورزی انجام شد؟ به دلیل تجمع جمعیت و نیاز به غذا. بنابراین این تمدن انقلاب کشاورزی را با خودش آورد و اولین امپراطورها و حکومت، اولین ساختارهای حکومتی مستبدی را به وجود آورد. تمدن غرب تمدن خاک است در مقابل تمدن در شرق تمدن آب است. آب فرهنگی عالم المثالی می آفریند. تصادف می‌باراندش. آب اهل گذر و جریان است.
به همین دلیل تصادف و گذر ویژگی فرهنگ ما می شود. ولی خاک ملموس است. عقل پایدار است و به دلیل ملموس بودنش رابطه غربی با سوژه عینی رابطه ای مستمر و قوی می‌شود. رابطه ای که جنبه عقلایی پیدا می‌کند در صورتی که رابطه ما بسیار ذهنی است. این امر به صورت جریان فقدان مالکیت تا مشروطه ادامه پیدا می‌کند. ما تا مشروطه، مالکیت پایدار نداشتیم و چون مالکیت پایدار نداشتیم، فرهنگ مالکیت نداشتیم چون فرهنگ مالکیت نداشتیم به دلیل ثبات اقتصادی نوعی عدم ثبات مداوم و استبداد سنتی بر ما حاکم بود. در غرب این گونه نبود در غرب از همان اول فرد فرصت طولانی داشت که فرهنگ ما کلیت و اقتصادی جدای از سیاست را در خودش شکل دهد. در مقابل ما خود به خود ظرفیت آرکیتایپ (archetype) کردن شخصیت فردی که همه به آن متکی شویم، را داریم. به قول معروف آن هویت و جهان نیچه‌ای در ما هست لزومی ندارد که ما آن را تبلیغ کنیم.
در مقابل ما ناچاریم هویت فردی جامانده از عقل پدید آوریم. یعنی مشکل ما این نیست که کار جمعی بلد نیستیم، مشکل ما این است که فردیت قوام یافته هنوز مجال شکل‌گیری در فرهنگ مان را پیدا نکرده. این فردیت باید شکل بگیرد. بنابراین رسالت روشنفکر در آغاز این است که پیش از آنکه برود به سمت آن چیزی که نیچه یا امثال هایدگر در غرب مطرح می کنند و بسیار مورد نیاز غرب است، جریانی معکوس را دنبال کند. یعنی این جریان ذهنی فردی وابسته را به جریانی مستقل و عقلای بدل می کند.
ما به شدت نیاز به یک نوع روابط عقلانی و رشد نوعی فردیت متکی به خود داریم شما اگر دقت کنید هر شخصی در طول رشدش از سه مرحله عبور می‌کند اول وابسته است بعد مستقل می‌شود دوره وابستگی دوره سیاست و دوره فرمانگیری است ولی دوره استقلال و عقل مشترک دوره ای است که من مستقل می‌توانم با یک سری عقول در جامعه رابطه برقرار کنم. به عنوان مثال سیاست مقوله‌ای است که در آن روابط یک سویه و تحکمی است.هنگامی که شما قانونی تصویب می کنید، چه بخواهید و چه نخواهید باید آن را اجرا کنید. بنابراین هر جایی که قانونی تصویب می‌شود، کنارش باتوم پلیس است اگر اجرا نکنید آن باتوم بر سرتان فرود می آید تا آن قانون را اجرا کنید. بنابراین سیاست در این رابطه یک سویه و تحکمی است.
ولی اقتصاد به این شکل نیست. وقتی از مغازه قصابی خرید می کنید شما به دنبال گوشت هستید و قصاب به دنبال پول. تا جفتتان راضی نشوید، معامله انجام نمی‌شود. در اینجا رابطه دوسویه است. بر مدار چانه است یا منطق مشترک. به همین دلیل است که شما در قلمرو اقتصاد نیاز به پلیس ندارید. چرا شما مغازه قصابی را غارت نمی‌کنید؟ برای اینکه فردا نیز به گوشت قصاب نیاز دارید.
قصاب چرا خانه شما را غارت نمی‌کند؟ چون فردا به شما به عنوان مشتری نیازمند است. بنابراین شکل امنیت و شکل رابطه در اقتصاد دگرگون می‌شود. در فرهنگ نه تنها روابط دوسویه می‌شود، بلکه زاینده نیز می گردد. منطق‌های جدید از همین نوع روابط به وجود می‌آیند. بنابراین ما سه گونه رابطه داریم یک رابطه فرمانی است یک رابطه براساس منطقه مشترکِ و یک رابطه براساس زایندگی منطق است. در فضای زندگی اجتماعی هر چقدر از قلمرو رابطه اول به رابطه سوم روی آوریم، به این فردیت قوام یافته بیشتر نیاز پیدا می کنیم. این فردیت، فردیت نیچه‌ای نیست. فردیتی است که پیش از هر جریان دیگری زندگی اجتماعی را باید یاد بگیرد.
غرضم از این فراگیری، همان ظهور فردیت مستقل است نه فردیتی حل شده در میدان قدرت ذهنی دیگری. ببیند شما دو تا نسبت ارتباطی دارید یکی ارتباط درونتان با خدا این نسبت ارتباطی از جنس ایمان است خدا تجریدی‌ترین و مبهم‌ترین قدرت است شما به خدا یقین ندارید شما به خدا ایمان دارید. حافظ می گوید: «عقل می‌خواست که از آن شعله چراغ افروزد / برق غیبت به درخشید و جهان برهم زد» خدا را با منطق و علم نمی‌شود اثبات کرد. علم ممکن است امروز بگوید در گوشت خوک ترنشین است و فردا بگوید ماده ضد سرطان است. شما که نمی‌توانید مبنای اعتقادی تان را روی تجربه استعلایی علمی بگذارید شما رابطه ای ایمانی باخدا برقرار می کنید. رابطه ای که تماماً معرفتی است. چون درونی و در قلمرو معنا است. شما باید عقل زندگی کردن و تمایز آنچه که خوب و بد است را بدانید این ویتامین برای شما خوب است و این سم برای شما بد است این طبیعت زندگی یعنی طبیعت رابطه انسان با جهان خارج عقلایی و استعلایی است به همین دلیل اگر شما بخواهید قلمرو ایمان را بیاورید، بیرونی کنید به سرعت مفاهیم تجریدی و مفهومی اخلاقی تبدیل به مشی اجرایی تکراری می شوند. برای مثال مفاهیم اخلاقی نظیر دروغگویی و راستگویی تبدیل به افعال اجرایی نظیر نماز و روزه می شوند.
چه بسیار کسانی که به ظاهر نماز می خوانند و دروغ هم می گویند. مولانا می گوید این قرآن را می بینید که یک عده با آن بهشت می روند یک عده هم با آن به جهنم می روند این نماز را می بیند که یک عده می خوانند می روند به بهشت، یک عده ای دیگر با عمل به آن به جهنم می روند. شما کافی است که نماز را برای غیر خدا بخوانید در این صورت این فعل معنوی به ابزاری مادی برای بروز شرک تبدیل می شود. پس نفس خواندن نماز نماد عمل به مفاهیم ارزشی اخلاقی نیست و نمی تواند به عنوان معیاری برای نشان دادن ایمان شما تلقی شود. به همین دلیل است که نیت در اجرای فعل معنوی بسیار مهم است. نوع نسبتی که در نماز با خدا برقرار می کنید از طریق نوع نیت شما تعیین می شود. این در حالی است که تنها از طریق مقولات عقلائی می توانیم روابط برونی خود را تنظیم کنیم. اگر جایگاه ایمان که درونی است و عقل که بیرونی است.
یعنی دو نسبت ارتباطی فرد با خدا و جهان خارج را معکوس کنیم و بخواهیم بدون ابزار عقل میدان ارتباطی بیرونی را از طریق توجه به موضوع ایمان محک زنیم. در این صورت دیگر نمی توانیم میدان ارتباط اجتماعی را عقلایی کنیم بنابراین رابطه من با هستی یک رابطه درونی است. هستی از جنس آرزو است. اصولاً تضاد میان عقل و تجربه در جهان بیرونی به ظهور عقل جدید فرجام می یابد. اصولاً هر تجربه ای که با عقل و منطق های من بخواند این عقل بر من حاکم است. تا تجربه‌ای بیاید که این عقل را به چالش بکشد.
در این شرایط از از طریق نقد و تحلیل، عقل دیگری را پیدا می‌کنم. به اصطلاح می‌گویند رابطه عقل آدمی با جهان تجربه رابطه ای انفعالی است. تا ضرورت جدیدی بر من تحمیل نشود که این عقل پاسخگو نباشد این عقل بر من حاکم است اما من رابطه و تضادی هم با درونم دارم اگر شما به من بگویید: نهایت پرواز بشر تا این کره مریخ است من به شما می‌گویم که: نه بشر بعد از آن هم پروازی خواهد داشت یعنی آن عقل پرواز نهایت پرواز نیست عقل دیگری خواهد آمد! می‌گویم بسیار خوب نهایتاً منظومه شمسی است. باز هم می‌گویم که نه باز هم پرواز هم دیگری در پی است. هر چه بگویید، باز من می‌گویم: بشر پرواز دیگری خواهد کرد، تا به یک جمله می‌رسید که آن جمله دیگر انتهای ماجرا است. می‌گویید نهایت پرواز بشر این هستی است.
همه ما مجموعه ای از آرزوهای هستی‌شناسانه داریم. آروزی پرواز در کل هستی. آروزی حضور در کل هستی. آرزوی علم به کل هستی اینها صفات خداوندی است. پس خدا کلمه وحدت بخش آرزوهای هستی‌شناسانه ما است. اگر وجود نداشت خلقش می‌کردیم چون به او نیاز داریم. او بخشی از قلمرو شناخت مرا یعنی سرآغاز حضور معنی را پدید می آورد.
پس نسبت من با هستی از جنس آرزو است، از جنس عقل نیست. هستی همواره می‌گریزد. هستی از آن روی که حقیقت است هیچ وقت نمی‌توانم معیار درستی و نادرستی‌ام را از آن بگیرم ولی معیار اخلاقی‌ام را از آن می‌گیرم. علت آن است که معیارهای درستی و نادرستی از منطق ها حاصل می شوند. و این بدان معنی است که باید به منطق ها یعنی تجلی هستی یعنی به شناخت هستی دست یافته باشیم. به همین دلیل است که مفاهیم اخلاقی در درونمان مطلق می شوند، نه در عالم بیرونی. هیچگاه نباید به خودم دروغ بگویم هیچگاه نباید در درونم کسی را بکشم ولی در عالم بیرونی سرباز در جبهه جنگ می کشد برای دفاع از کشورش مدال هم می‌گیرد. آیا کشتن چیز خوبی است؟ آن مفهومی که حافظ به عنوان رند بکار می‌برد.
آن مفهوم، حاصل تضاد بین قلمرو درونی و برونی اخلاق است. اخلاق در نسبت با هستی در درون ما منطق می شود اما در نسبت با متغیرهای محیطی نسبی می گردد. بنابراین مفاهیم اخلاقی در درون ما مطلق اند، من در درونم نباید کسی را بکشم اگر در درونم کسی را بکشم، تکه تکه می‌کنم. اگر در درونم دروغ بگویم، شخصیتِ بسیار تنفرانگیزی خواهم داشت. اگر مفاهیم اخلاقی در درون من مطلق باشند و بتوانم بین این مفهوم مطلق و مفهوم نسبی عالم خارج رابطه برقرار کنم، به درست مثال انسانی می‌مانم که در صحرای تاریک برای حرکت به دو چراغ نیازمند است.
یک چراغ مقابل و چراغ دیگر در دست. شاملو می گوید که چراغی به دستم، چراغی در برابرم. آن چراغ در برابر از جنس آرزو است. آن چراغ برابر نمی‌تواند به من بگوید که چی درست چی غلط است. درست و غلط بودن از مقولات عقلایی است ولی می‌تواند بگوید که چه چیزی زشت است و چه چیزی زیبا. پس بنابراین من نمی‌توانم بگویم: بله هستی را شناختم و ظهور هستی هم در این عالم به قول معروف یک جامعه خوب می‌سازد هستی همیشه هست مگر می‌شود نباشد. هستی سرآغاز ظهور معنی در هر ابژه است. بنابراین اگر بخواهم نتیجه بگیرم این طور می گویم آن چیزی که در نسبت با هستی به آن نیاز داریم نوعی انگیزه و آرزومندی و چراغ مقابل برای حرکت است ولی برای زندگی در این دنیا ما به عقل استعلایی نیاز داریم ما باید عقل مان را دایم نو کنیم و از این روی است که تجربه شناخت خود را از هستی می آغازیم. و به سوی او شوق حرکت داریم.
من همیشه می گویم شخص معنوی یعنی آن کس که عاشق است و تشعشع آرزومندانه هستی را در پی است، دو ویژگی دارد. هر که این دو ویژگی را داشت من او را شخص معنوی می نامم. اول حضوری امنیت آفرین و آزاده و دوم حضور نوشونده و خلاق. اینان از علائم رابطه با هستی اند. پس اگر بخواهیم هر نوع نسبتی با فلسفه برقرار کنیم و هر فلسفه ای را در ایران تبیین کنیم در درجه اول باید ببینیم این فلسفه چه نسبتی با زندگی انسان ایرانی دارد و چطور می‌تواند با یک فردیت سرگشته و با پیشینه استبداد طولانی را وارد قلمروی از زندگی ارتباطات اجتماعی و عقلایی کند. من این نظر را قبول ندارم که هستی گاهی می آید و گاهی می رود. هستی همیشه هست هر ابژه ای وقتی به دروازه هستی می آید نمی تواند از هستی بگریزد.
هستی همواره با ما است ولی نسبت ارتباط ما با هستی عقلایی نیست. لوئیس بونوئل کلام زیبایی دارد: اگر در پی حقیقتی تا آخر عمرم به دنبالت می‌آیم ولی اگر فکر می کنی حقیقت را یافتی تا آخر عمرم با تو می‌جنگم. تمام کسانی که زورگوی هستند دچار این توهم‌اند که حقیقت را یافته اند من بارها به دوستان می‌گویم که قرآن جاودانه است نه برداشت ما از قرآن، خدا جاودان است نه برداشت ما از خدا، نماز جاودانه است نه نسبت ارتباطی ما با نماز، اگر نسبت ارتباطی من با نماز جاودان بود یعنی من با خواندن یک نماز می‌توانستم هستی را تکان دهم. چنین نیست من حتی ممکن است با نماز خواندن به جهنم روم. پس مسئله اساسی این است که وقتی می‌خواهیم فلسفه را در ایران تبیین کنیم اولین مسئولیت ما آن است که این انسان ایرانی را بشناسیم و ببینیم که این انسان ایرانی در چه متنی زندگی کرده است.
من یکبار مطالعه‌ای راجع به خانه ایرانی کرده بودم، نمی‌دانم شما مطالعه‌ای راجع به خانه سنتی ایرانی دارید یا نه. می‌دانید که خاورمیانه برخلاف دیگر حوزه های تمدنی معاصر خود یعنی خاورمیانه برخلاف چین و هند است. اگر دقت کنید چین و هند یک کشور شده‌اند ولی خاورمیانه تبدیل به کشورهای متعددی شد. علتش وجود دو یا سه قطب تمدنی در خاورمیانه بود یک قطب بین‌النهرینی که سامی بودند و یک قطب ماورا النهرینی که مزدایی مهری بودند و یک قطب سند که برهمایی بودند. فرهنگ قطب سند بیشتر از سمت ماوراءالنهر در ایران تاثیر گذاشت. در واقع ما همواره با تحت تأثیر دو قطب بودیم. بعد از آمدن اسلام اگر دقت کنید ما دو تقویمه شدیم ما هم تقویم شمسی داریم و هم قمری ما با تقویم شمسی آیین های شادخواری مثل نوروز را اجرا می کنیم و با تقویم قمری، آیین های غم خواری شریعت سامی را اجرا می کنیم اگر دقت کنید در ایران آیین هایی مانده از گذشته که در خانه اجرا می شدند نظیر نوروز به جای ماندند.
اما آیین هایی که در حوزه روابط بیرونی خانه ها به اجرا در می آمدند از بین رفتند. در حقیقت آیین های اجتماعی نظیر سده حتی مفصل تر از نوروز اجرا می شدند، اما چون اجتماعی اجرا می شدند از بین رفتند. ولی چون نوروز مراسم و آیین هایش خانگی بود مانده است. شما دقت کنید به ویژگی ها و نمادهای بهشتی ذهن ایرانی. تمام این نمادها درون خانه ای هستند. ایرانی برخلاف اروپایی مسکن و ماوایش درون خانه قرار گرفته شما دقت کنید ما عمل رابطه جنسی را در خانه انجام می دهیم در بهشت این رابطه آزاد است ما غذا خوردن را در خانه انجام می دهیم ایرانی اهل رستوران رفتن نیست. در بهشت باغ وجود دارد. حیاط خانه همان باغ است. در بهشت که صورت های نمادین حوض درون خانه ایرانی اند چشمه کوثر و آب زمزم وجود دارد. تمام درهای خانه به سوی حیاط گشوده می شود. خانه از چهار سویش به سوی مرکزی که آب است گشوده می شود خانه پنجره‌ای به بیرون ندارد حتی بیرونی که بین کوچه و اندرونی قرار دارد صورت نمادین خود را در بهشت به صورت پل صراط نشان می دهد. در حقیقت از این میدان باید عبور کنیم تا به بهشت خانه گام بگذاریم. خانه تنها جایی است که حجاب به کنار می روند.
روابط انسانی در درون خانه برخلاف برون آن، آزاد است. به همین دلیل است که مأوا در خانه و شریعت در حوزه کوچه است. اما بعد از مشروطه با ظهور نهادهای کار مدرن نحولاتی در قدرت ها رخ داد، به طوری که حوزه هایی از کار مدرن از میدان از میدان اقتدار شریعت سامی خارج شدند. با این حال خانه ها در طول سالیان دراز هم مسکن بودند و هم مأوا. معضل توسعه از آن روی پدید آمد که میان خانه، با دو حوزه کار و کوچه رابطه برقرار نشد. چرا که این دو از آن حوزه های فرهنگی متفاوت بودند.
خانه از آن فرهنگ مهری بود و محیط کوچه از آن شریعت سامی.به همین دلیل بود که فرصت های ارتباط اجتماعی و زمینه های نقد متقابل را در حوزه روابط آزاد اجتماعی از ما گرفته شد. با این حال وقتی طبقه متوسط مدرن در ایران به وجود آمد آن خانه های بزرگ کوچک شد. اکنون مأوا می خواهد به بیرون از خانه گام گذارد، در حالی که شریعت سامی را در مقابل خود دارد. در این شرایط شریعت ناچار است در این باب اندیشه کند.
اگر مأوا بیرون نزند، فسادی که در درون خانه ها شکل می گیرد، مهار ناشدنی است. من این هشدار را می دهم، حواسمان جمع باشد این ماوا باید بیرون بزند. ما باید روش زندگی کردن در ارتباط های آزاد در نهادهای اجتماعی را به صورتی یاد بگیریم که بتوانیم ماوای خودمان را از خانه به بیرون ببریم این یک اصل است. متأسفانه چون این کار انجام نشده، شخصیت‌هایی که مورد طلب انسان ایرانی بودند تماماً بسته و در درون حجاب قرار گرفته‌اند. من حتی می‌گویم اینکه سر زنانمان حجاب می‌کنیم از خانه بیرون می‌فرستیم برای آن است که به کوچه و خیابان اعتماد نداریم. این حجاب نوعی پوشش در مقابل این بی اعتمادی است. این بی اعتمادی باعث شد بین نهاد خانه و نهاد کار رابطه فعال فرهنگی به وجود نیاید. چون کوچه به صورت عامل ناپایدار در آمد و یکی از عوامل توسعه رابطه فعال بین نهادهای کار و خانه است، نتوانستیم یک میدان فعال زاینده فرهنگی میان کار و خانه پدید آوریم. یعنی بین حوزه زندگی عقلایی و حوزه زندگی عاطفی رابطه برقرار سازیم. پس ما به فلسفه ای نیاز داریم که بتواند این میدان ها را برای ما بگشاید.
خیلی متشکرم؛ آیا روشنفکر ایرانی با تلقی هایی که دارد از این حیث می‌گویم به استناد یک تقسیم بندی کلی که شاید نقل تمام محافل باشد و همیشه به عنوان یک اصل سرش بحث می شود: یک روشنفکر سنتی ۲- روشنفکر کاملاً مدرن که سنت را انکار می‌کند ۳- روشنفکری که میان تقابل سنت و مدرن در جامعه است. آیا روشنفکر ما توانست وارد این اندرونی شود این اندرونی که شما می‌فرمایید. اندرونی از حیث فرمایش شما برای من دو معنا دارد. ۱- همان اندرونی که ساحت مناسبات درونی زندگی عرفی اجتماعی و خصوصی انسانها است. ۲- اندرونی ذهن ایرانی اندرونی‌ای که روشنفکر بتواند در ذهن تخم تفکر بکارد. یعنی تخم گونه ای از اخلاق را بکارد. آیا روشنفکر ما توانست؟
نکته‌ای را خدمتتان بگویم که شما توقعاتی از روشنفکر دارید که در هیچ جای دنیا روشنفکر این نقش را بازی نکرده است نقش اصلی روشنفکر آن است که می تواند روندی فعال بین سه جزء سیاست، اقتصاد و فرهنگ پدید آورد، توسعه چیست؟ توسعه یعنی تبدیل نظم تحکمی یعنی نظمی که از بیرون به ما تحمیل می‌شود به نظمی که حاصل آگاهی درونی است. نظمی که از بیرون به ما تحمیل می شود سیاست است، سیاست مشروعیتش را از ضرورتها می‌گیرد.
نظمی است که از بیرون به ما تحمیل می شود من همیشه می گویم اگر سر چهار راه ایستاده باشی اگر ببینی که همه اتومبیل ها پشت خط عابر پیاده ایستاده باشند و هیچ مأموری نیست، شما با یک رابطه فرهنگی روبه رو هستید. اما اگر ببینید همه از ترس آن مأمور پشت خط عابر ایستادند این یک رابطه سیاسی است. و این ناپایدار است. بنابراین هرگاه ما بتوانیم مکانیزم هایی را پیدا کنیم که این نظم از بیرون تحمیل شده را به آگاهی درونی تبدیل کنیم، یعنی توانستیم سیاست را به فرهنگ تبدیل کنیم سیاست دستگاه زایش قدرت نیست، سیاست دستگاه تبدیل قدرت است. قدرت اقتصادی را به امنیت تبدیل می کند. در جامعه ما سیاست ثروتمند است به این دلیل که اقتصاد نفتی ثروتمندش کرده است. در حالت طبیعی سیاست نیاز به اقتصاد دارد.
چرا؟ برای اینکه اقتصاد دستگاه زایش ثروت دارد. اما همانطور که گفتم رابطه اقتصادی رابطه ای دوسویه بوده و آزادتر از رابطه سیاسی است. برخلاف سیاست که رابطه اش یک سویه است. اقتصاد تا پیش از انقلاب صنعتی همیشه تحت تاثیر قدرت سیاسی بود از بعد از انقلاب صنعتی که نهادهای کار مسلح به پژوهش شدند، توانستند مدام دانش و نظم جدید را در خود شکل دهند. همانطوری که گفتم با این نظم ضرورت های اجتماعی را رفع کنند و مشروعیت سیاست را برای حضور در آن حوزه از بین ببرند. شما در یک جامعه رو به توسعه یک مرکز و هسته اقتصاد توسعه می‌بینید که می خواهد جامعه را منبسط کند.
این روند از طریق رفع ضرورت ها، تولید ثروت و علم اجتماعی صورت می گیرد. در مقابل سیاست می خواهد جامعه را منقبض کند. هر چه نهادهای اقتصادی مسلح به پژوهش باشند و بتوانند با زایش علم و دانش و نیازهای اجتماعی و ضرورت ها را رفع کنند، جامعه فضای بازتری برای تحرک پیدا می کند و در مناطقی که ضرورت ها رفع شده اند سیاست مشروعیت خود را از دست می دهد و به مناطق ناشناخته بیرونی رانده می شود.
به همین دلیل است که جامعه‌ای که توسعه شتابان دارد، اصلاً جامعه ای سیاسی نیست بلکه جامعه ای فرهنگی است. جامعه فرهنگی مدام فرهنگ زایی می‌کند. بنابراین ما وقتی که بتوانیم نهادهای کارمان را مسلح به پژوهش کنیم، نقش خود را به درستی بازی کرده ایم. پژوهش یعنی چه؟ یعنی دستگاه کریتیکی یعنی دستگاه نقد، نقد پدیدارها و زایش منطق جدید، روشنفکر هم در متن آن فعال می‌شود. شما نگاه کنید در اروپا روشنفکران تا دوره‌ای که فئودالیته بود. در دستگاه فئودال ها بودند. فئودال ها خرجشان را تأمین می کردند.
اما به تدریج که سرمایه داری صنعتی جدید رشد کرد و توانست نهادهای متنوع کار به وجود آورد این روشنفکران و هنرمندان نیز مستقل شدند و ثروت زایی کردند. بنابراین روشنفکر در متن یک رویدادِ تبدیلی است که می تواند فعال شود. خود به خود که نمی شود. شما مردم را جمع کنید بگویید به درستی مبرهن است که باید این کار را بکنید، این که نشد، روشنفکران ناچارند در متن زندگی و کار خود را نشان دهند. این که من در بحث قبلی گفتم بین نهاد خانه و کار در غرب یک رابطه فعال برقرار شد. غرض همین بستر برای تحرک روشنفکران است. موضوع اصلی و مهم در توسعه رابطه فعال کا با اندیشه است.
پیرو فرمایش شما با توجه به شرایطی که می فرمایید، اگر دیدگاه هستی شناسانه کتاب و مولف را کنار بگذاریم من تلقی‌ام از فرمایش شما این است که ما بیشتر از آنچه احتیاج به درک و یا تقابل خودمان با جهان های فلاسفه غربی یا به اصطلاح جریان‌های روشنفکری غربی داشته باشیم بیشتر باید در خودمان تفحص کنیم. حال متد این تفحص بومی باشد یا غربی. نظر شما چیست؟
ببینید ما نظریه‌پرداز می‌خواهیم.
نداریم؟
نداریم. ما نظریه پرداز نداریم. نظریه‌پردازی که بتواند تعامل بین این رویدادها را در جهت توسعه اجتماعی پیدا کند. این جدال رادیکالیزه بین سنت و مدرنیته موجود در جامعه ما را حل کند و بتواند نقش سیاست و فرهنگ و اقتصاد را در تعامل فعال میان یکدیگر ببیند و راه حل عملی ارایه بدهد، را نداریم. چرا نداریم؟ برای اینکه زمینه‌های کریتیک متقابل فراهم نشده است. در زمینه ای که هنوز در آن فردیت مستقل فعال نیست و خود این زمینه هم که همان ارتباط فعال میان خانه با کار است نیز به وجود نمی آید، چگونه می توان از روشنفکران طلب معجزه داشت؟
آیا این بدان معنی نیست که در این شرایط میان حوزه های اجتماعی کریتیک و مفهوم نقادی شکل نمی گیرد؟
درست است. اما این بدان معنی نیست که باید تا ابد گرفتار این ناداری باشیم. فقر در اندیشه همیشه حاصل فقر در رابطه است. پس باید توسعه رابطه را جدی گرفت. اجازه بدهید من توضیح بدهم وقتی که در غرب انقلاب صنعتی شد چه تحولی در قدرتش ایجاد شد.
آیا فردگرایی بود؟
خیر، فردیت از خیلی پیش از آن پدید آمده بود. تفاوت در تحول در این فردیت بود. در آغاز، جنس قدرت از سیاسی به سیاسی اقتصادی تبدیل شد. تا پیش از ظهور قدرت اقتصاد مبتنی بر اقتصاد سیاسی، قدرت مسلط سیاسی بود.(نظریه ماکیاولی، ولی جمع بندی آن نوع قدرت است). هر کس زور بیشتر داشت حاکم می شد. مفهومی به نام مذاکره مطرح نبود. این درست مثل این است کسی در شطرنج که با یک استراتژی می‌تواند بازی کند با کسی که می‌تواند با دو تا استراتژی بازی کند مقابله کند. خب آن کسی که دو استراتژی دارد پیروز می‌شود چون نفر اول نمی‌تواند پیش‌بینی کند که حرکت بعدی نفر دوم چیست؟ چون فکر می‌کند که طرف مقابلش فقط یک استراتژی دارد. خلاصه قدرت اقتصادی سیاسی شد. چرا در غرب اقتصادی سیاسی شد؟ برای اینکه اقتصاد مسلح به پژوهش شد و نهادهای کارش مسلح به پژوهش شدند.
در ایران از اواسط دوره شاه عباس دوم به مدت ۲۵ سال در فاصله قم تا یزد ۱۳ هزار کارخانه نساجی ورشکست می‌شوند. اگر شما دقت کنید. بازار ایران را تا قبل از این دوره بررسی کنید، می‌بینید که بازار ایران در سیطره قدرت دوآلیزم و دوگانه بود. در بازار ایران یک سمت پیشه‌وران صنعتی بودند همراه با اقطاب صوفیه و در سمت دیگر تجار بازار و مجتهدین اصولی حضور داشتند. هر دو میدان در بازار و کار فعال بودند. به همین دلیل هم بازار بالنده بود. ولی بعد از سقوط پیشه‌وران صنعتی، می‌بینید صوفیه هم سقوط می‌کند. دیگر از درون صوفیه فرهنگ‌زایی صورت نمی گیرد. دیگر امثال مولانا و حافظ از درونش بیرون نمی‌آیند. من همیشه می‌گویم که در این دوره صوفیه تبدیل می‌شود به درویش بازی و این اواخر دکان دخترهای ترشیده و سرهنگ‌های بازنشسته چرا صوفیه به این روز می افتد؟ برای اینکه شما اگر القاب صوفیان را نگاه کنید همه پیشه‌ور صنعتی بودند همه با نهادهای مولد کار در ارتباط بودند ولی وقتی نهادهای کار ورشکست شد فقر در مقابل حق به فقر در مقابل خلق تبدیل شد. آن زایش مولانا یا حافظی تبدیل شد به اداهای چرس و بنگ کشی در خانقاه. چرا؟ برای اینکه رابطه صوفیه با نهادهای مولد کار به هم ریخت.
همیشه شما می‌دانید اولین و مهمترین رکن زایش فرهنگ کار است. مگر می‌شود شما کار فعال در جامعه نداشته باشید و آن وقت بستر رشد توسعه را فراهم کنید. شما از اول تاریخ بشر تا حالا یک جامعه را نشان دهید که بدون نهادهای فعال کار توسعه پیدا کرده باشد. پس نهادهای کارهستند که مهم‌اند. این نهادهای کار اگر نتوانند با حوزه‌های دیگر یعنی فراغت و کوچه و خانه رابطه برقرار کنند فرهنگ توسعه به وجود نمی آید. علت اینکه مدرنیته در کشور ما ابتر ماند همین بود. علت اینکه شبه مدرنیته شکل گرفت همین بود.
آیا فکر نمی کنید که مشکل در اینجا دولت بود؟
بله برای اینکه دولت ها تا پیش از ظهور نهادهای کار مدرن که وضعشان روشن بود از بعد از ظهور این نهادها هم تا خواستیم جدایی اقتصاد از سیاست را تجربه کنیم ثروت نفتی از راه رسید. این دولت ثروتش را از مالیات نهادهای کار کسب نمی‌کرد. برعکس نهادهای کار را وابسته به خودش کرده بود. این بود کهدولت شد ثروتمندترین نهاد موجود. دولت آمریکا و آلمان دولت هایی فقیر هستند. اگر اقتصاد چهار روز به آن دولت ها مالیات ندهد اصلاً نمی توانند خودشان را جمع و جور کنند. ولی دولت ایران دولت ثروتمندی است. به همین دلیل، هم، قدرت اقتصادی دارد و هم، قدرت سیاسی. بنابراین هم با لباس پوشیدن من و شما کار دارد با غذا خوردن من و شما کار دارد. حق هم دارد که داشته باشد برای اینکه من و شما به دولت وابسته ایم نه دولت به ما.
مثل اینکه شما پدرت نان و آبتان را می دهد، همه چیزت را می‌دهد، خب طبعاً مجبوری با سلیقه او زندگی کنی. به تو می‌گوید این جوری لباس بپوش این ساعت بیا و برو این کار رو بکن و این کار را نکن! کی مستقل می‌شوی؟ وقتی که خودت پول تو جیبت را در بیاری. خانه ای برای خودت اجاره می کنی و آن را اداره می‌کنی. خب معلوم است دولتی که هم قدرت اقتصادی دارد و هم نان و آب و برق و همه چیز مردم در دستش است مثل آن پدری است که خرج بچه اش را می‌دهد. او به خود حق می دهد به تو بگوید: که این طوری لباس بپوش اینجوری بخور و… .
اگر دولت آمریکا هم همین قدرت را داشته باشد به مردم آمریکا می‌گوید: که همین کارها را باید بکنند.
بنابراین میدان ارتباطی و نقش روشنفکر به این دلیل ابتر می‌ماند که آن حوزه‌های استراتژیک که باید در تأثیرات متقابل فعالشان نگه می داشت را نشناخت و نتوانست در آن حوزه‌ها فعالیت بکند. ما احتیاج داریم متفکرانی بیایند و به ما بگویند، چه فرهنگی در درون سازمانهای کار ما فعالیت دارد؟ و چگونه می‌توانیم دانش فعال و کریتیک را در درون سازمانهای کارمان فعال کنیم؟ چگونه می‌توانیم فرهنگ خلاقیت را در سازمان کارمان شکل دهیم؟ چگونه می‌توانیم ماواء را از درون خانه‌ها به بیرون بکشیم و روابط اجتماعی را گسترده‌تر کرده و چالش‌های اندیشه‌ای را در جامعه بیشتر کنیم؟ روشنفکری که دنبال این پرسش ها نمی‌رود حتی اگر هم به سوی بسیاری از مفاهیم فلسفی غرب و شرق رود قادر نخواهد بود از آن مفاهیم در جهت توسعه جامعه ما بهره گیرد و اسیر یأس خواهد شد. همه ما در این شرایط مسئول هستیم بنده‌ای که جلوی شما نشسته‌ام همینطور و شمایی که روشنفکری جدید را مورد تأمل و مباحثه نیز قرار می دهید همینطور. ما آن حوزه‌های اصلی را نمی شناسیم. به عبارت دیگر روشنفکر ما نقطه آغازین حرکتش را پیدا نکرده است. برای شما مثالی بزنم، در یک جلسه ای سمیناری بودیم که پژوهش‌هایی درباره انرژی، انرژی الکتریکی درآنجا ارایه شده بود.
در آن سمینار چند نفر چینی نیز در کنار دوستان ما حضور داشتند. سخنران درباره میزان درصد کبالت موجود در هوا و تاثیر آن در سیم های برق و… صحبت می کرد. یکی از چینی ها با تعجب به من و گفت آقا شما خیلی وضع مالی‌تان خوب است. گفتم چطور مگه؟ گفت این یک پژوهش بزرگی است. گفتم مگر شما در چه مواردی پژوهش می‌کنید؟ گفت ما تأثیر فضله کبوتر را بر روی قطعات الکترونیکی بررسی می‌کنیم یعنی چیزی را بررسی می کنند که معضل جامعه شان است. چرا چون آن ایرانی می خواهد مقاله اش در فلان مجله خارجی چاپ بشود و اما این آقای چینی دارد روی معضلی حرکت می‌کند که اگر راه حلش را پیدا کند تعداد سرامیک‌هایی که سیم‌های برق از آن عبور می‌کند بیشتر عمر می کنند.
مثلاً میزان مصرفشان را نصف می‌شود و از نظر اقتصادی کلی به صرفه است. می‌خواهم بگویم که نقطه حرکتی‌مان را نمی‌توانیم پیدا کنیم ما جایی می‌خواهیم کار کنیم که سوال و مسئله ما نیست سوال ما این است که جامعه ما چگونه باید توسعه پیدا کند نقش فرهنگ، سیاست و اقتصاد در این توسعه چیست؟ چگونه می‌توانیم نهادهای کار مسلح به پژوهش را رشد دهیم؟ چگونه می‌توانیم بین نهادهای کار مسلح با پژوهش با سه حوزه دیگر یعنی خانه، کوچه و فراغت رابطه برقرار کنیم؟ چگونه می‌توانیم فراغت را از درون خانه بیرون کشید و آن را یک مقوله فعال اجتماعی کنیم؟ پرسش های ما این است.
حالا شما میزان کتاب ها و مقالاتی که نوشته شده را بررسی کنید ببینید چه آماری به دست می آورید. من همیشه می گویم چند تا روشنفکر ما که در حوزه فلسفه کار می کنند رفته اند به یک کارخانه و روابط انسانی را در درون کارخانه ها ارزیابی کرده اند. پس معضل ما روشنفکر نیست معزل ما سیاست مدار نیست. معزل اصلی ما ناتوانی در پیدا کردن پرسش های اصلی در برابر توسعه اجتماعی است.
این از نظر نقشی که روشنفکر باید بازی کند و نقشی که نهادهای دیگر باید بازی کنند، مهمترین مشکل حوزه مدیریت کلان ما است. ما اقتصاد و دولت ثروتمند داریم و این دولت ثروتمند طبیعی است تن به کریتیک نمی‌دهد تن به اصلاح مدیریت نمی دهد. چرا نمی دهد؟ چون ثروت دارد. کسی که ثروت دارد فکر می کند که باهوش ترین فرد است. پول می تواند امور را همیشه به ضد خودش تبدیل کند. بیهوشی، باهوشت می کند. شلی، صاحب هزار پایت می کند. بی ریختی، خوشگلت می کند. خلاصه وضع این گونه است. یعنی اقتصاد نفتی متأسفانه تعامل فعال اقتصاد و سیاست را در جامعه ما از بین برد و نتیجه این شد که الان ما یکی از معضلاتمان این است که چگونه می توانیم بین بخش اقتصاد و سیاست با امور دیگر تعامل ایجاد کنیم؟
شما ببینید بارها از قول مقامات مملکتی درباره خصوصی سازی صحبت شده ولی هیچ کس اقدام عملی انجام نمی دهد. چرا این مقاومت وجود دارد؟ چون پول وجود دارد. اگر پول نبود این مقاومت هم نبود. خلاصه اینکه می گویند به سید ابوالحسن جلوه گفتند این سید جمال اادین اسدآبادی علم زیاد می داند؟ گفت: بله درست است اما تکلیف خود را نمی داند.
به عنوان سئوال آخر، ما و جهان نیچه ای چیزی که به تعبیر بنده به واقع به گونه‌ای کتاب اندرز برای روشنفکران است. روشنفکر باید بدین گونه باشد به قول شما به آن عمق هستی شناسانه مفاهیم به آن ارتباط هایی که باید برسد، راه پیدا کند. در واقع با توجه به این معنی فکر می کنم تلقی شما این است که هستی شناسی و مقام آنتولوژیک یک روشنفکر در رسیدن به کنه ذات، هدفی که بتواند جامعه را به آن جایی که رسالتش رهنمون کند کاملاً متفاوت تر از سایر دوره های تاریخی است. طبق این پروسه به نظر شما در یک معنی کوتاه جهان روشنفکر ما چه جهانی باید باشد؟ یعنی روشنفکر ما در چه قلمروی و درچه ساحتی قرار بگیرد و پیش برود می تواند به رسالت خطیرش نزدیک تر شود؟
در مقدمه این کتاب نویسنده مخالفین مقاله خودش را به چهار گروه تقسیم می کند. نمی دانم که آدم چطور ممکن است فکر کند که مخالفینش در چهار دسته خلاصه می شوند! ممکن است که دیدگاه های منقد دیگری هم باشند. من این نوع تقسیم بندی را که از اول هشداری بدهد که تو مخالف جزو این گروهی یا جزو آن گروه نمی پذیرم. این درست نیست و برعکس عقیده مولف با آن روحیه آزاده‌ای که در او می بینم باید خوشحال بشود که مقاله‌اش نقد شود و از افق‌ها و مناظر مختلف این مسئله دیده شود. ببینید اساساً پست مدرنیته چرا به وجود آمد؟ پست مدرنیته چیزی جز احیای آن نیرو و پتانسیل اولیه مدرنیته نیست وقتی مدرنیته در مقابل آن جهانِ اسکولاستیک وحشتناک مسیحیت شکل گرفت، ناچار بود به عقل بهای زیادی بدهد چون چالشش با آن جهان بود. این بها دادن به عقل یک نظام اسکولاستیک و مدرسی به وجود آورد که نه تنها گلوی مدرنیته را گرفت بلکه رشد سرمایه داری متمرکز و شرکتهای فرا ملیتی و شکل این شرکتها از نقش فردیت بشر کم کرد.
به همین دلیل من پست مدرنیته را نوعی احیای مجدد فردیتی می دانم که در قرن ۱۷ و ۱۸ شکل گرفت فضایی که بتهوون ها و موتزارت ها داوینچی‌ها و آن همه اندیشمند از آن بیرون آمدند. شما ببینید ماکسول در اواخر قرن ۱۸ نظریه الکترومنیتیک را ارایه می دهد. این همه تحولات در الکترونیک رخ داده ولی هنوز آن نظریه حاکم است. یعنی چه؟ یعنی یک نیروی پتانسیل قوی آزاد شده بود. چرا آزاد شد؟ به خاطر آن نیروی آرزومندی و آن افق فعال فردیت هایی بود که مدام رشد می کردند و از خودشان نیرو پس می دادند این نیرو اکنون زیر مهمیز نوعی عقلانت بلاهت‌امیز از یک طرف نظام متمرکز بروکراتیک، نوعی بورژوازی قرار گرفته و فعال شود.
به خطر افتاده است. بنابراین این نقدی مجدد باید می شد، تا مجدداً این فردیت فعال شود. بنابراین طبیعی است برای نقد مجدد، فیلسوف هایی مثل نیچه که موضوعشان اصولاً خلاقیت و فردیت است مورد توجه قرار بگیرند. ولی توجه کنید که این مشکل آن طرف است. ولی مشکل ما در حال حاضر زایش است. زایش و ایجاد فضاهای ارتباط جمعی که در آن افراد بتوانند یاد بگیرند که چگونه اندیشه‌های یکدیگر را به چالش گیرند. و اندیشه ها را نه در جهت رادیکالیزم و حذف دیگری بلکه از طریق رسیدن به یک افق جدید در یک میدان مشترک جدید دنبال علت اینکه پست مدرنیته در کشور ما مورد توجه قرار می گیرد در همین توجه به فردیت خلاق نهفته است. پست مدرنیته کوشش در احیای نوعی انگیزه مجددی است که از آن سمفونی کرال و تابلوی مونالیزا بیرون زد.
غرب می‌خواهد این را احیا کند. پست مدرنیته چیزی نیست جز احیای آن نیروی اولیه مدرنیته. البته هنوز دستگاهی بیرون نیامده. ما دو دستگاه فکری مهم داریم یکی دستگاه هگلی و دیگری دستگاه کانتی. کانت از درون به شناخت هستی نظر داشت و هگل از بیرون مسایل را می دید. مابقی همه انگ ساختارشکنی به خودشان زده‌اند. ولی ساختارشکنی که نیمه کار است همیشه وقتی چیزی شکسته می شود باید چیز دیگری ساخته شود. شکستن، ساختن. ما چیزی چون شکستن- شکستن نداریم. من همیشه می گویم که ماکیاول سیاست را تعریف کرد مارکس رابطه بین اقتصاد، سیاسی را تعریف کرد ما یک متفکر می خواهیم که رابطه اقتصاد، سیاست و فرهنگ را تبیین کند. این متفکر باید بتواند این سه جز را در تعامل فعال هم تئوریزه کند. جامعه آینده نیاز به چنین نظریه ای دارد و طبعاً روشنفکرش هم باید سه جزیی. ببیند دیالیکتیک به اصطلاح دو جزئی، باید به سه جزئی تبدیل شود.
